- Se vam zdi Slovenija s sprejetjem novele Zakona o visokem šolstvu kaj bližje Evropskemu visokošolskemu prostoru?
Na Univerzi v Ljubljani smo prepričani, da je bila naša univerza pred dobrimi 84 leti že ustanovljena v Evropi, kajti ustanovili so jo s profesorji slovenskega rodu, ki so prišli takrat iz cele Avstro-ogrske in drugih delov razvite Evrope. In iz Evrope naša univerza tudi nikoli ni odšla. Zato nas en zakon, tak ali drugačen, Evropi ne more približati, ker smo že tam.
Navdušenje nad bolonjsko reformo je zato v univerzitetnih krogih večje tam, kjer se ne počutijo povsem v Evropi. Tudi po Evropi so mnenja o bolonjski reformi zelo različna. Nad njo se navdušujejo predvsem politiki, ki jo tudi nekako vzpodbujajo, medtem ko so univerze do nje dokaj zadržane in kritične. Ena glavnih kritičnih pripomb na potek bolonjskega procesa je, da morda ni usmerjen toliko v izenačevanje evropskega visokošolskega prostora, kot je deklarirano, temveč je v izvedbi bolj usmerjen k približevanju evropskega visokošolskega prostora ameriškemu. V tem nekateri vidijo slabost, ker menijo, da je ameriški visokošolski prostor slabši od evropskega. Po teh kritikih naj bi torej bolonjska reforma ne bila prav usmerjena. Odgovor, zakaj je potem Amerika tehnološko toliko bolj uspešna od Evrope, iščejo ti kritiki drugje - analize kažejo, da je to posledica izredno dobre zakonodaje, ki univerze spodbuja k razvojnemu delu. Delno pa je tudi posledica priliva možganov iz celega sveta v ZDA, in konec koncev tudi prislovična ameriška mentaliteta, ki jo na krako najlepše opišemo z njihovimi lastnimi besedami »can do« (zmorem, op.p.). Se pravi, da oni mislijo, da vse zmorejo, in jim to marsikdaj pomaga kaj uresničiti.
- Kakšne prednosti oziroma slabosti pa prinaša v slovenski visokošolski prostor?
Problemi pri uvajanju reforme bodo predvsem finančne narave. Po naši oceni je visoko šolstvo pri nas že zdaj močno finančno prikrajšano. Nekatere naše analize kažejo, da je povprečno število študentov na profesorja na naši univerzi bližje številkam v Albaniji ali Romuniji, kot kje v Zahodni Evropi. O tem imamo stalne, včasih tudi javne ali vsaj na pol javne polemike z našim ministrstvom, kjer navajajo drugačne podatke in trdijo, da je naše povprečje recimo tako kot na Finskem. Sam menim, da bi bili zelo slabo vodstvo univerze, če svojih trditev ne bi znali tudi dokazati, oni pa zelo slabo ministrstvo, če ne bi znali dokazati svojih. Razumljivo je tudi, da skušamo mi dokazati, da imamo premalo denarja, oni pa, da ga imamo dovolj. Seveda lahko v pomanjkanju nevtralnih analiz z različnimi metodologijami pridemo do različnih podatkov in še naprej trdimo vsak svoje. Naše analize kažejo, da je recimo v zadnjih 20 letih - spet odvisno, katero metodologijo vzamemo - faktor, ki kaže razmerje v številu študentov na profesorja na ljubljanski univerzi, narasel na dva do trikrat. Se pravi, da poslabšanje je, in to bistveno večje kot se kaže kje drugje v Evropi. V taki situaciji bi seveda pričakovali, da bo bolonjska reforma, kot jo prinaša novela, obljubila tudi ustrezen svež denar, kar pa se ni zgodilo.
- Omenili ste ameriški rek »can do«. Ali mislite, da bo obveljal tudi za slovenske fakultete, in se jim bo kljub opisanim težavam v predvidenem roku uspelo prilagoditi bolonjskim standardom? Prvi programi po tej formuli bodo razpisani leta 2005. Na posameznih fakultetah - ekonomiji in družboslovnih fakultetah pravijo, da bi lahko programe po tej formuli razpisali že letos, mnoge druge pa delujejo še povsem nepripravljene.
Gre za vprašanje, ki ima vač podvprašanj, eno je na primer hitrost prilagoditve. Kot univerza imamo v tem trenutku izredno dobre ekipe za sprejemanje bolonjskih programov, posebej na fakultetah, ki ste jih že sami omenili, in so izrazile največjo željo po hitrem sprejemanju. Imamo tudi nekaj sreče s pristojnimi senatnimi komisijami in stvari bodo šle skozi univerzo z maksimalno hitrostjo. Nekoliko bolj se bojimo nadaljnjega postopka. Zakon predvideva celo vrsto novosti. Menim, da so nekatere rešitve morda celo neevropske. V Evropi in po svetu je na primer navada, da se akreditira univerza in so programi potem v njeni pristojnosti. Pri nas pa se problem s sprejetjem programov na univerzi šele začne. Nekatera telesa, ki jih novela predvideva, še niso ustanovljena in niti ne vemo, kdaj bodo. Tudi meril, po katerih bodo programe ocenjevali, še ni.
Če hočemo programe razpisati leta 2005, morajo biti do novembra letos sprejeti. Na univerzi bomo naredili vse, kar je v naši moči, da se to zgodi. Ne vemo pa, če bo državi uspelo pravočasno narediti svoj vozni red.
- Predvsem z Univerze v Ljubljani je slišati pomisleke, čemu je bil za sprejem novele Zakona o visokem šolstvu potreben nujni postopek, ki je sicer rezerviran za izjemne situacije. Se tudi vam zdi sporen? Je bila "nuja" res nujna, ali bi bilo več koristi od daljše in bolj poglobljene razprave? Ali pa morda to pomeni, da postaja izobraževanje res državna prioriteta?
Do tega vprašanja imamo na naši univerzi dokaj enotno stališče, da je bil nujni postopek napaka. Ministrstvo in še posebej njihov Urad za visoko šolstvo sta si zadala v zadnjem letu in pol zelo veliko nalog – sprejem aktualne novele Zakona o visokem šolstvu, Uredbe o financiranju visokega šolstva in še ene novele Zakona o visokem šolstvu lani novembra. Težko je verjeti, da bi lahko tako maloštevilčna ekipa obremenjena še z vrsto vsakodnevnega dela vse tri naloge opravila brezhibno v tako kratkem času. Zato je seveda normalno, da so v teh rešitvah tudi določene nedorečenosti, za katere je škoda, da so v njih ostale. V daljšem postopku bi se jih najbrž dalo popraviti in doreči. Nekako razumemo, da je bilo zakon nujno izpeljati na nujen način v pravi oddaljenosti od volitev, vsekakor pa je to s stališča samega zakona napaka.
Zakon razmeroma liberalno dopušča možnost, da se bolonjska reforma izvrši bodisi po formuli 3+2, za katero večina misli, da je edina pravilna, bodisi po formuli 4+1. To je modra odločitev, kajti mnoge stroke se tudi v Evropi odločajo za formulo 4+1 in ne 3+2. Zato je, če hočemo priti bliže Evropi, od stroke odvisno, za katero varianto se bo odločila. Problem, ki ga vidimo v noveli pa je drugje:
Veste, da imamo na Univerzi v Ljubljani sicer nekoliko mešane občutke do šolnin in smo načeloma pravzaprav bolj za kot proti. Kar vidimo kot nevarnost, je člen o šolninah, ki govori o bolj ali manj delnem sofinanciranju petega leta študija s strani študentov. Bojimo se, da bo ta člen povzročil, da bodo fakultete, ki jih zakoni in uredbe silijo v vedno bolj tržno obnašanje, začele premišljevati o tem, ali se jim finančno bolj splača delati programe 4+1 ali 3+2, in se bodo na koncu morda odločile v nasprotju s tem, za kar se odloča ostala Evropa. Potem reforma ne bo izpeljana v pravem duhu Bolonje.
Če bo torej ta, po postopku za naravne katastrofe sprejeti zakon, povzročil katastrofo, moramo na Univerzi v Ljubljani na te možne težave opozoriti, ker ne bi želeli biti za to sokrivi.
- Odpira se problem »prevajanja« starih nazivov v nove, vezan na Zakon o visokem šolstvu. Urejal jih bo poseben zakon, ki prihaja na poslanske klopi v naslednjem zasedanju. Kako vidite ta problem?
Polemika o nazivih je burna. »Popravljanje« starih nazivov je občutljivo vprašanje – doktorji zamerijo, če niso več doktorji, enako je z inženirji in tako naprej. Čim se uvajajo spremembe nazivov, je potrebno to dobro premisliti. V nekaterih državah so to zelo lepo rešili z vpeljavanjem novih nazivov. Sedanja tendenca pa je, da bi starim nazivom pripisali nove pomene. To je v principu zgrešeno.
- Tudi z novelo in bolonjsko reformo ostaja študij v Sloveniji dolg. Ohranja se absolventski staž in možnost ponavljanja letnika. Kako se spopasti s tem problemom?
Fakultete na to nimajo pravega vpliva. Tako kot so pogoji zastavljeni sedaj, jim je dolg študij kvečjemu v korist. Tudi študentom je v interesu, da se študij podaljšuje, ker se s tem podaljšujejo statusi, razne socialne ugodnosti in seveda največja ugodnost – ceneno slabo obdavčeno delo. Vsem je v interesu, da je študij dolg in novela zakona na prvi pogled ne prinaša dovolj zagotovil, da bo se bo v zvezi s tem kaj spremenilo.
- Sistem študija postaja naravnan tako, da je študij namenjen sam sebi, ne pa kasnejši zaposlitvi. Podobni postajamo Nemčiji, kjer se je vlada z restriktivnimi ukrepi v zadnjem času začela kar resno spopadati z »večnimi« študenti, ki vlečejo statuse. Bolonjski sistem naj bi s stopenjsko strukturo usmerjal k večji zaposljivosti, saj predvideva, da se bodo po končani prvi stopnji študentje zaposlili in stopili na drugo šele po nekaj letih delovnih izkušenj. Verjamete v to?
Že z vprašanjem ste dobro zadeli bistvo problema sodobne univerze. Seveda univerze z veliko skepso gledajo na te želje po večji zaposljivosti svojih diplomantov. Vse od ustanive prvih univerz v 11. ali 12. stoletju so si univerze prizadevale za znanje v abstraktnem pomenu besede. Nekdo, ki je končal univerzitetni študij, je sposoben delati, se učiti in potem morda ni več tako pomembno, kaj točno se je učil. Danes znanje napreduje zelo hitro in ko ste enkrat zaposleni, se morate nenehno učiti. Pomembno je, da se znate učiti. Znanje, pridobljeno s formalno izobrazbo, ima velik pomen, vendar je sčasoma, ko gre človek skozi proces vseživljenjskega učenja, kasneje pridobljenega znanja vse več. Če univerza pristane na poenostavljeno razlago bolonjskega procesa, po kateri naj uči za poklic, potem to ni več univerza, temveč poklicna šola. Univerzitetno izobraževanje daje nekaj več, nekaj drugega. V tem smislu nekateri moji kolegi primerjajo bolonjske ideje s starimi idejami usmerjenega izobraževanja iz Kardeljevih časov.
- Kaj pa uravnavanje neravnovesja med »modnimi« študiji, kamor se vsi vpisujejo, po končani diplomi pa se pogosto znajdejo na cesti, po drugi strani pa so potrebe po izobraženih tehniških in naravoslovnih kadrih velike in diplomante že pred koncem študija delodajalci razgrabijo. Bo nov sistem popravil vsaj to neravnovesje?
Pri nas pravzaprav niti ni tako zelo hudo kot v Zahodni Evropi. In Evropa po malem čaka, da bo tržišče to uredilo. Tržišče na področju zaposlovanja in urejanja želja po tem, kaj bo kdo študiral, deluje zelo počasi. Preden delodajalci opazijo, da ne morejo več dobiti inženirja in jim začnejo zviševati plače, preden srednješolci opazijo, da imajo inženirji zmeraj višje plače, preden se potem vpišejo in doštudirajo... To je proces, ki traja, in ga trg pravzaprav zelo počasi ureja. V Evropi in ZDA prispeva k počasnosti trga tudi uvoz delovne sile od zunaj. Finci najemajo inženirje v Estoniji, Francozi v državah bivše Sovjetske zveze, Nemci na Poljskem, ti ljudje so pripravljeni ponavadi delati za nekoliko nižje plače, to postaja delo tujcev in domača mladina se še težje odloča za te smeri študija. To pomanjkanje postaja že resen problem. Svet Evrope je pred približno letom dni celo v eno svojih resolucij zapisal, da si morajo evropske države prizadevati povečati število matematikov, naravoslovcev, tehnikov, vseh usmeritev, ki jih trenutno, v primerjavi s tehnološko bolj razvito Ameriko primanjkuje.
- Spremenilo se je tudi financiranje visokega šolstva. V času sprejemanja Uredbe o financiranju visokega šolstva ste jo ministru za šolstvo pomagali pojasnjevati na senatih univerz. Nam lahko nov sistem financiranja na kratko razložite?
Prvotna uredba, ki je na ministrstvu pod različnimi ministri stala pet ali šest let, je bila zamišljena predvsem kot plačevanje fakultet in visokih šol zgolj po številu študentov in diplomantov. Kot član delovne skupine, ki je pomagala pri njenem nastajanju, sem opozoril, da je tak izključni parametrični način določanja sredstev v Evropi zelo redek. Trenutno ga ima Madžarska, Portugalska pa ga je kot neprimernega že ukinila. Zato smo uvedli tako imenovano »doto«. Fakultetam in visokim šolam se večina sredstev določa na osnovi sredstev, ki so jih dobivali prejšnje leto, nek znaten delež pa se določa na osnovi števila študentov in diplomantov. Zame je velik uspeh že to, da sem uspel ostale člane delovne skupine v to prepričati, vendar to še ne pomeni, da sem zadovoljen z uredbo v celoti. Mnoga določila niso najbolj posrečena, a delovna skupina je pač delovna skupina.
- Uredba je začela veljati z začetkom leta. Kako je zaživela v praksi?
Slišim, da imajo na kateri od univerz z uvajanjem finančne reforme določene probleme. Tudi naša univerza jih ima, vendar so večinoma obvladljive narave. Kakšnih posebnih problemov zaenkrat ne vidimo, bolj se bojimo, kako bo delovala na dolgi rok. Šele čez čas bomo videli ali so res parametri formul nastavljeni povsem pravilno in ali bo to spodbujalo fakultete k delovanju v pravo smer.
- Na vaši univerzi so številne fakultete, ki že opozarjajo na finančne težave.
Gotovo. Najlažje bi bilo finančno reformo izpeljati tako, da bi dobili dovolj sredstev, tako da nihče ne bi dobil manj kot prejšnje leto. Žal je to povečanje premajhno, v tem trenutku po naši oceni celo manjše kot je bilo dogovorjeno. Ker gre za odstotek povečanja, ki je enak za vse univerze, smo se tudi na nedavni rektorski konferenci v Mariboru pogovarjali o tem, da si bomo skupaj prizadevali za večji odstotek. V tej situaciji je treba premisliti, ali in kako pomagati tistim fakultetam, ki so pod vodo, ali imajo ustrezen program, in ali se želijo prilagajati novi stvarnosti. Zato smo oblikovali posebno komisijo, ki se ukvarja s temi problemi.
- Lahko v prihodnosti pričakujemo agresivno samooglaševanje fakultet, ki bodo skušale pridobiti čim več študentov, tako pa tudi več sredstev iz normativnega dela letnih sredstev?
Da, najbrž. Vprašanje je, ali je to dobro ali slabo, sploh če se bodo oglaševale tiste, ki imajo že "dovolj" študentov. Vprašanje je, na kakšen način si bodo fakultete skušale pridobivati nove študente in ali bo potem končen rezultat koristen za družbo glede na prej omenjeno razmerje med modnimi in deficitarnimi usmeritvami. Dobro bi bilo, da bi univerza imela program, ki bi usmerjal študente v pravo smer. Seveda pa je v tem trenutku težko natančno opredeliti, katera smer je prava.
- Kako bo uredba vplivala na kakovost študija, predvsem na bolj obleganih fakultetah?
Ne bi želel zveneti na celi črti pesimistično, a skepsa je v naravi razmišljujočih. Kakovost je ena od stvari, ki jih uredba ne rešuje. V delovni skupini smo zelo premišljevali o tem, kako bi v dodeljevanje sredstev vpeljali tudi vprašanje kakovosti, in kako bi jo merili, a nam to ni uspelo. Problem je ostal odprt in ko bomo našli način, kako to storiti, bo uredbo potrebno dopolniti. Tako kot je napisana sedaj, spodbuja cenene množične študije v primerjavi z visoko kvalitetnimi dražjimi študiji.
- Glede na to, da tudi novela Zakona o visokem šolstvu veliko govori o zagotavljanju kakovosti – je mogoče potegniti povezavo med novelo in uredbo?
Zakon govori o kakovosti, ker je to pač zapisano v principih bolonjskega procesa. Eno je govoriti o kakovosti, drugo je doseči kakovost.
- Kdaj bi potem ta problem, glede na kratke roke v visokem šolstvu v zadnjem času, lahko rešili?
Na hitro ne. Vse, kar se na univerzah dogaja, se dogaja počasi. Nekatere univerze živijo 800 let, hitro živeči organizmi pa take starosti ne morejo doseči. Če na univerzah poteka nek proces v pozitivno smer, bo potreboval določen čas, da pride do pozitivnega rezultata. Isto seveda velja za negativne procese. Kakovost se dosega trudoma in tudi ne pade na hitro.
- Ali menite, da bo z uveljavitvijo Uredbe dejansko uresničena večja finančna avtonomija univerz, kot jo predvideva Nacionalni program visokega šolstva? Ali pomeni ta avtonomija za posamezne fakultete avtonomijo, za druge pa finančne težave?
Tudi finančne težave so avtonomija, če jih moraš sam reševati. Večja avtonomija v določenem smislu zagotovo, ne pa zelo velika. Treba se je zavedati, da obstaja še vrsta drugih zakonov, ki se jih moramo držati, od delovne zakonodaje, ki je dokaj toga, do zakona o plačah v javnem sektorju, ki izenačuje univerzitetne profesorje z državnimi birokrati, kar mu seveda nekateri profesorji zelo zamerijo.
- Ob 84-letnici Univerze v Ljubljani ste kot slavnostni govornik dejali, da v Sloveniji ne vidite prave konkurence. Čemu potem, čeprav Zakon o delovnih razmerjih dopušča zaposlitev s krajšim delovanim časom pri več delodajalcih (na več univerzah/fakultetah), nekatere fakultete na vaši univerzi zaposlenim prepovedujejo delo na drugih fakultetah?
Takrat sem poudaril, da postajajo naša konkurenca vse univerze Evrope in širše. Zelo težko pa gledamo primere univerzitetnih profesorjev, ki dobivajo osnovno plačo pri nas, in ki povedano po domače, »poceni fušajo« še za neko šolo, po možnosti po programih, skoraj dobesedno prekopiranih iz naših programov. Taka šola bo morda že jutri dobila koncesijo, se potegovala z nami za ista sredstva, ki so za visoko šolstvo v Sloveniji omejena. Na koncu bo ta šola dobila po študentu in diplomantu isti denar kot mi, čeprav bomo mi za delo teh po možnosti istih profesorjev plačali bistveno več kot oni. Taki pojavi kvečjemu znižujejo kakovost visokega šolstva na Slovenskem, zato se jim je Senat naše univerze sklenil postaviti po robu z bolj dosledno uveljavitvijo konkurenčne klavzule. Seveda pa bomo to klavzulo uveljavljali selektivno. Z obema univerzama imamo na primer krovno pogodbo, ki govori o tem, da bodo naši profesorji po svojih močeh pomagali pri nekaterih študijih, ki se ustanavljajo. Tako pomagamo celo pri ustanavljanju resnične konkurence, kot je recimo Medicinska fakulteta v Mariboru. Univerza v Ljubljani se nikakor ne boji prave konkurence, ki lahko prispeva k izboljšanju našega in evropskega visokošolskega prostora.